Συναντηθήκαμε με την Παρθενόπη Μπουζούρη στον όμορφο χώρο του Μπάγκειου, όπου ανεβαίνει και φέτος, για λίγες παραστάσεις από τις 11 Οκτωβρίου η Έντα Γκάμπλερ, σε σκηνοθεσία της Άντζελας Μπρούσκου. Μια φωτογράφιση στο σχεδόν σαν έτοιμο σκηνικό του υπό αναστήλωση ξενοδοχείου της Ομόνοιας, και μια αφορμή για συζήτηση που πηγάζει πιο αυθόρμητα, χωρίς προμελετημένες ερωτήσεις και απαντήσεις. Η Έντα, η κριτική, το θέατρο, τα sold out, οι απλήρωτες πρόβες, οι παραστάσεις που συμβαίνουν ή όχι.. ένας θεατρικός κόσμος, σε μια συζήτηση που προκύπτει εν μέσω μιας – υπέροχης – φωτογράφισης μιας ηθοποιού που έχει κερδίσει επάξια, και πολλή δουλειά, τον τίτλο «εξαιρετική».
Βρισκόμαστε με αφορμή την επανάληψη της Έντα, που ανεβαίνει στο Μπάγκειον για δεύτερη φορά φέτος..
Έχω τη χαρά φέτος να κάνω ένα μήνα πρόβες. Ξεκινήσαμε με την Άντζελα στις αρχές Σεπτέμβρη και εμβαθύνουμε στο έργο. Έχω την ευκαιρία να κάνω μια βουτιά λίγο πιο βαθιά, αλλά ταυτόχρονα και το μεγάλο προνόμιο να μην έχω τίποτε άλλο παράλληλα. Μετά τον περσινό χειμώνα μου φαίνεται μεγάλη πολυτέλεια να είμαι αμιγώς καλλιτέχνης. Και το θεωρώ πολυτέλεια γιατί το υλικό που σου δίνει ο Ίψεν να μελετήσεις σε αφήνει άφωνο. Είναι ένα έργο το οποίο σε φέρνει στο όριο της ικανότητας σου ως ηθοποιό. Είσαι μπροστά στην ταπείνωση, γιατί ο Ίψεν θα είναι πάντα εκεί. Η Έντα είναι μια ηρωίδα του 21ου αιώνα, γραμμένη τον 20ο. Είναι μια γυναίκα που αρνείται να παίξει το ρόλο της γυναίκας. Είναι ένα έργο που σε καλεί να το διαβάσεις και να προσπαθήσεις να το καταλάβεις. Αν ήταν ζωγραφική θα λέγαμε ότι έχουμε περάσει τα πρώτα χρώματα στον πίνακα, και τώρα είναι η στιγμή να δοκιμάσουμε τις πρώτες φωτοσκιάσεις.
Η ανάγνωση της Μπρούσκου είχε ένα σκοτεινό χιούμορ, που δεν το βλέπεις συχνά στα ανεβάσματα του έργου
Ο Ίψεν έχει ένα σκοτεινό χιούμορ. Η Έντα είναι ένα τρομερό «τρολ» θα λέγαμε με σημερινούς όρους. Τρολάρει τους πάντες και τα πάντα. Ξεκινά με τη θεία, με το καπέλο της, και συνεχίζει να παίζει μια φαρσοκωμωδία, η οποία τελικά γυρνά εναντίον της. Η Έντα είναι μια ρομαντική ηρωίδα, για αυτό και είναι τόσο έντονο το στοιχείο του εστετισμού, που είναι ρομαντικό χαρακτηριστικό. Επιλέγει το ελευθερία ή θάνατος, που μετέπειτα γίνεται Νίκη ή Θάνατος – των ναζιστών.
Και η επιλογή του τέλους…
Φυσικά, η απόδραση είναι το τέλος. Η Έντα προτιμά να πεθάνει από το να ζήσει το σκάνδαλο. Το λέει αυτό. Προτιμά να πεθάνει παρά να ζήσει κακόγουστα. Πιστεύω ότι στη συνέχεια της Έντα συναντάμε τις ηρωίδες του Στριντμπεργκ, σε πολλά μετέπειτα έργα που έχουν γραφτεί.
Υπάρχει το τελευταίο διάστημα μια έντονη συζήτηση για το ζήτημα της ποιότητας και της ποσότητας στο θέατρο…
Θα σου απαντήσω με βιομηχανικό όρο. Είναι η συνθήκη παραγωγής και οι πρώτες ύλες που παίζουν ρόλο. Δηλαδή το βάθος της παιδείας των ανθρώπων που αναμειγνύονται για να παραχθεί μια παράσταση, ο χώρος και ο χρόνος, και εφόσον μιλάμε για Τέχνη, και ο λόγος για τον οποίο παράγεται η παράσταση αυτή. Επομένως, αυτό που είναι πολύ χαμηλού επιπέδου είναι η συνθήκη παραγωγής: άνθρωποι απλήρωτοι, με μόνο θέμα να ανέβουν πάνω στη σκηνή. Με οποιοδήποτε κόστος. Είμαστε μπροστά σε μια αρένα όμως. Πέφτει ξύλο στη δουλειά μας.
Σε όλα τα επίπεδα που αφορούν το θέατρο. Ακόμα και μεταξύ των κριτικών και δημοσιογράφων.
Για μένα η κριτική είναι ίσως αυτό που εμείς οι καλλιτέχνες έχουμε ανάγκη για να δούμε το αποτύπωμα της δουλειάς μας στο χρόνο. Είναι το μόνο που μένει από τη δουλειά μας. Όταν όμως ο κριτικός αναλαμβάνει εργολαβικά να αποδομήσει τα πρόσωπα και όχι το έργο τους, μιλάμε για αισχρότητα. Κι εδώ έχω ενστάσεις για ανθρώπους που αποφασίζουν να κάνουν αυτό, να αποδομήσουν πρόσωπα στο βωμό της κριτικής.
Ή και να φτιάξουν το προφίλ κάποιου…
Βέβαια, απλά δεν είναι τόσο βάρβαρο το να πεις καλά λόγια για κάποιον που δεν τα αξίζει. Η ιστορία θα τον κρίνει. Όμως το να επιτίθεσαι σε προσωπικότητες είναι ελεεινό. Είναι άλλο να μη σου αρέσει η δουλειά μου και άλλο να με αποδομείς. Το να μειώνεις τόσο πολύ την αξία μου, είναι κάτι που έχει αντίκτυπο στη δουλειά και τη ζωή μου. Είναι βίαιο πράγμα αυτό, όταν εγώ ζω από τη δουλειά μου, γιατί εσύ επιλέγεις να παίξεις κάποια παιχνίδια.
Ή απλά γιατί δεν σκέφτεσαι ότι είναι ο κόπος κάποιου, η προσπάθεια του, ίσως όχι πάντα τόσο επιτυχημένη. Αλλά σε κάθε περίπτωση μια δουλειά.
Επίσης και αυτό. Δεκτό. Η αρνητική γνώμη για τη δουλειά μου είναι σαφώς μέσα στα πλαίσια, δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Αυτό όμως που μου προκαλεί απέχθεια προς τα πρόσωπα που το επιλέγουν αυτό ως στάση είναι όταν αρχίζουν και γίνονται προσωπικοί.
Αυτό δεν είναι θεατρική κριτική… ξεφεύγεις από αυτό που σου έχει ζητηθεί.
Μα ναι, αν το καλοσκεφτούμε τι είναι η κριτική; Η άποψη ενός εξειδικευμένου ανθρώπου που έχει μια παιδεία και ήθος, και που έρχεται να ανοίξει διάλογο με το έργο τέχνης που παρακολουθεί. Δεν είναι ένας μονόλογος ενός ανθρώπου που προβάλει τις επιθυμίες και τις απόψεις του. Δεν έρχεται να δει τι θα είχε κάνει εκείνος αν ήταν στη θέση του. Έρχεσαι καθαρός στην παράσταση για να κάνεις κριτική; Χωρίς κάποιο σκοπό; Με τι εργαλεία έρχεσαι για να κρίνεις;
Για παράδειγμα, τα τρία τελευταία πρόσωπα που έχω παίξει, τα θεωρώ την τριλογία του ρομαντισμού, που φτάνει μέχρι το ναζισμό. Συνειδητά τα έχω κάνει να μοιάζουν. Ξεκινάμε με την Μάγκντα Γκέμπελς, μπαίνουμε στην Έντα Γκάμπλερ, και το ολοκληρώνουμε με τη Βαλκυρία, που είναι ηρωίδα από το Λυκόφως των Θεών. Αν δεν μπορεί ένας θεατρολόγος να συνδέσει την ηρωίδα της όπερας, τη Μάγκντα, που ανέβηκε ως όπερα, και την Έντα που είναι ρομαντική ηρωίδα, άρα ανήκει στο προναζιστικό στάδιο, τότε είναι αμόρφωτος αυτός. Εγώ έβαλα συνειδητά μια αόρατη εσωτερική γραμμή στα πρόσωπα αυτά. Αν αυτό το βλέπει ένας άνθρωπος και μου το χαρακτηρίζει ως κάτι αρνητικό για τη δουλειά μου, τότε τον ευχαριστώ πολύ. Σε αυτήν την περίπτωση εκτίθεται εκείνος όμως.
Σε επηρεάζει αυτό;
Είναι στη φύση του ανθρώπου, όταν μιλούν για αυτόν καλά, να χαίρεται, και όταν μιλούν για αυτόν αρνητικά να στενοχωριέται. Και τα δυο συναισθήματα, μετά από τόσα χρόνια στη δουλειά αυτή, δεν επιτρέπω να διαρκέσουν για πάνω από δυο μέρες. Όμως, θα το ξαναπώ, διαχωρίζω την αυστηρή και αρνητική κριτική για το έργο μου, από την προσωπική επίθεση. Η καλοπροαίρετη κριτική αντίθετα, είναι οδηγός για το ποια πράγματα πρέπει να εξελίξω στη δουλειά μου. Μπορεί να γίνει αφετηρία μια κριτική που επισημαίνει τι λειτούργησε ή τι όχι από τις προθέσεις μου.
Τόσο η Έντα όσο και ο Ιβάνωφ που ακολουθεί έχουν επιχορηγηθεί από το Υπουργείο. Πόσο βοηθητικό ήταν αυτό για εσάς;
Η επιχορήγηση είναι ένας θεσμός που πολύ καλώς επανήλθε γιατί βοηθά και στηρίζει τους καλλιτέχνες να παράξουν υπό καλύτερες και πιο επαγγελματικές συνθήκες τη δουλειά που έτσι κι αλλιώς θα παρήγαγαν. Απεμπλέκεσαι κατά ένα ποσοστό από την ανάγκη του παραγωγού, από την ιδέα του ότι θα έρθει κάποιος και θα βάλει χρήματα, άρα θα θέλει και να βγάλει χρήματα, και άρα οι επιλογές θα γίνουν με τον έναν τρόπο ή τον άλλο ανάλογα με το τι πουλάει ή τι όχι. Σου δίνει την ευκαιρία να λειτουργήσεις επαγγελματικά, και ανθρώπινα. Είναι λίγα τα χρήματα σαφώς, αλλά είναι μια καλή βάση για να μπορέσεις να δουλέψεις. Είναι αδιανόητο ότι όλοι πια στο θέατρο δουλεύουν με απλήρωτες πρόβες, που είναι αυτό που κατεξοχήν θα έπρεπε να πληρώνεται. Είναι η περίοδος που ο κάθε καλλιτέχνης θα πρέπει απρόσκοπτα να αφιερώνεται στη δουλειά του. Και αντίθετα είτε δεν πληρώνονται είτε πληρώνονται με 200-300 ευρώ.
Κι όμως έχουμε φτάσει εδώ γιατί οι περισσότεροι δέχονται να μην πληρώνονται
Μιλάγαμε για τις δουλειές του Λευτέρη Βογιατζή, αλλά εκείνος είχε τη δυνατότητα να κάνει πρόβες για έξι και εφτά μήνες, δίνοντας κανονικό μισθό, κυρίως στις πρόβες. Αυτή είναι η κυρίως δουλειά των ηθοποιών. Είναι πολύ δύσκολη η δουλειά της πρόβας, είναι επίπονο πράγμα, αν θέλουμε να είμαστε από ένα επίπεδο και πάνω, και απαιτητικοί από τον εαυτό μας. Ο Ίψεν ας πούμε, είναι απαίτηση. Είναι αυτό που μου είχε πει η Άντζελα: «ταπεινώσου τώρα, και δες ότι τόση είσαι απέναντι στον Ίψεν». Είναι εκεί για να σε κάνει να δοκιμαστείς. Δεν είναι για να βγεις να κάνεις ακόμα μια βιρτουζιτέ. Τσαλακώσου και λίγο. Εδώ έχουμε δει ότι το ζητούμενο είναι να είμαστε sold out πριν ξεκινήσουμε να παίζουμε. Οι φωτογραφίες δείχνουν γεμάτες καρέκλες και όχι γεμάτες σκηνές. Είμαι sold out άρα είμαι σπουδαίος. Και τί γίνεται με την αναμέτρηση σου με το σπουδαίο της τέχνης; Βγαίνουμε στο facebook και είναι σαν να στεκόμαστε μπροστά στις βιτρίνες φωνάζοντας «εδώ ο καλός ηθοποιός..» Ή «όχι, εγώ είμαι καλύτερος..»…
Όταν κι εμείς λαμβάνουμε τα δελτία τύπου και το καθένα γράφει «το αριστούργημα της χρονιάς», ή η επιτυχία της χρονιάς. «Η παράσταση που όλοι περίμεναν».. κάπως έτσι πάει…
Ας κατεβάσουμε όλοι λίγο τους τόνους και ας κάνουμε ένα βήμα προς το να εκλεπτυστούμε και να γίνουμε καλύτεροι. Αυτό θέλει χώρο, χρόνο, εξάσκηση και ταπείνωση. Στην πραγματικότητα δεν εκτιμώ κανέναν που δεν έχει αποτύχει παταγωδώς στη ζωή του. Να καταδεχθείς να ταπεινωθείς. Δεν το δεχόμαστε όμως να αποτύχουμε. Δεν το σηκώνει και η στιγμή, αν θες. Δεν σηκώνει η πιάτσα ολισθήματα. Ένας από τους λόγους που με έλκει το κλασικό ρεπερτόριο είναι ότι είναι ένα πεδίο στο οποίο θα βρεθείς αντιμέτωπος με την ικανότητα σου και μοιραία θα γίνεις καλύτερος. Κάθε φορά ο Ίψεν θα έχει να σου μάθει κάτι.
Για αυτό είναι και ενδιαφέρουσα η ευκολία με την οποία ανεβαίνουν πολλές φορές κάποια έργα…
Είναι όμως δύσκολο να συμβεί μια παράσταση. Παραστάσεις ανεβαίνουν χιλιάδες. Τι είναι αυτό ακριβώς που κάνει μια παράσταση να συμβαίνει; Το καταλαβαίνουμε όταν γίνεται, αλλά το καταλαβαίνουμε και όταν δεν γίνεται. Το θέατρο σε φέρνει υπαρξιακά στα όρια σου. Συχνά πυκνά τρώω κάτι ήττες. Δηλαδή αναρωτιέμαι που είμαι και τι κάνω. Ξαναγυρνάω μετά από 25 χρόνια και κάνω θέατρο στο Μπάγκειο, έχοντας ξεκινήσεις από καταλήψεις, στην Γ Σεπτεμβρίου, έχοντας σφουγγαρίσει σκηνές, έχοντας βάψει και κολλήσει καλώδια. Επ’αυτού είναι το θέμα. Δεν μπορώ να μπω σε ένα σουπερμάρκετ, που εναλλάσσει τόσο εύκολα τη μια παράσταση τη μια μετά την άλλη, χωρίς ύφος, χωρίς απαιτήσεις, με μόνο δεδομένο το sold out. Δεν προλαβαίνει να αφήσει την αύρα της μια παράσταση στο χώρο, και πρέπει να μαζέψεις για να έρθει κάποιος άλλος. Είναι σαν να αλλάζεις κανάλια, σαν να δίνεις στο θεατή το τηλεκοντρόλ, ώστε αν δεν του αρέσει μια παράσταση να δει κάτι άλλο. Ίσως είναι μια τέχνη που χάνεται..
Δεν ξέρω αν χάνεται, ίσως απλά τα πράγματα να διαχωρίζονται σαφέστερα πια.
Βλέποντας και πού πάει όλο το πράγμα και στον κόσμο, με τον νεοφιλελευθερισμό, και με τον άκρατο καπιταλισμό και το τι κυνηγάει η ανθρωπότητα, και έχοντας περάσει από την ιδεολογία του ανθρωπισμού, βλέπουμε μια νέα θρησκεία… οι άνθρωποι κυνηγούν την ευτυχία, με κάθε κόστος. η τέχνη όμως δεν οφείλει να σε κάνει ευτυχισμένο, αλλά να σε κάνει να νιώσεις, να μοιραστεί μαζί σου βάθη και περιοχές της ανθρώπινης εμπειρίας που δεν είναι ευπρόσιτες, και να σε κάνει κοινωνό της.
Δεν υπάρχει αντίβαρο πιστεύεις σε όλο αυτό που ζούμε..;
Αυτό το απίθανο πράγμα με το φασισμό που βλέπουμε στην Ευρώπη, είναι τρομακτικό, γιατί δεν υπάρχει αντίβαρο του. Η οργή και η φτωχοποίηση, η αποδόμηση οποιωνδήποτε κεκτημένων που λειτουργούσαν ως δείκτης ασφαλείας για τις χαμηλότερες τάξεις δημιουργούν θυμό και οργή που φτάνει να εκφραστεί πολιτικά με τα μορφώματα του φασισμού και του ναζισμού. Τρομακτικό. Δεν γίνεται επαναστατικότητα, γιατί οι αριστερές ιδεολογίες στην πράξη παρέμειναν θεωρητικά παρούσες, εν αντιθέσει με τις ακροδεξιές που περνούν στον ακτιβισμό. Και η οργή θέλει ακτιβισμό. Επομένως αποκτά την αποκλειστικότητα, γιατί είναι ριζοσπαστική και ακτιβιστική. Ο άλλος όμως θέλει λύση στο πρόβλημα του εδώ και τώρα. Και θέλει και έναν εχθρό, για να εκφράσει τη βία του.
Έχεις δοκιμαστεί τόσα χρόνια, και έχεις πια τα πατήματα σου στο θέατρο… που βρίσκεσαι εσύ όμως τώρα απέναντι στην τέχνη σου;
Το να κάνεις τέχνη δεν αλλάζει τον κόσμο.. Αλλάζει εσένα που την κάνεις.. Αποκτάς μια γνώση βιωματική που σε μετακινεί. Η τριλογία των Βόρειων γυναικών (Μάγκντα Γκέμπελς, Εντα Γκάμπλερ ,Βαλκυρία) μου έδωσε την ευκαιρία να ταξιδέψω με το πνεύμα και το σώμα στις εποχές που οι ιδέες ωθούσαν τους ανθρώπους στα άκρα.. Πλούτος μεγάλος και γνώση.. Ο πολιτισμός δεν είναι απαραίτητα μια σκάλα κλιμακούμενης ανόδου! Πολύ εύκολα μπορούμε να βρεθούμε μπροστά στη βαρβαρότητα πάλι και πάλι! Αγώνας με το εαυτό κάθε μέρα είναι … ο πολιτισμός και μόνο! Πλούτος.
- Συνέντευξη: Κάτια Σωτηρίου
- Αποκλειστική Φωτογράφιση για το Mytheatro: Ελπίδα Μουμουλίδου